جهادی‌ترین فرقه شیعه در تاریخ

 

 جریان الحوثی، حاصل قرن‌ها اندیشه و عمل انقلابی زیدیه در جهان اسلام است و امروزه نماد این فرقه شیعی به شمار می‌رود. 

 علمای شیعه شخصیت زید را ستوده و او را به علم و دانش، شجاعت و ظلم‌ستیزی وصف کرده‌‌اند. ایشان بیش از آن که امام در عقاید و احکام باشد، امام در جهاد و مبارزه مسلحانه بوده و بر همین اساس آثار منسوب به او به تفسیر و حدیث مربوط است تا به عقاید و احکام. 

انصارالله یا آنچه جریان الحوثی در یمن خوانده می‌شود، متکی بر اندیشه دینی زیدی و گفتمان سیاسی منبعث از انقلاب اسلامی یکی از جنبش‌های سیاسی موثر در یمن و صحنه تحولات منطقه به شمار می‌رود. در این میان آنچه تاکنون در صحنه میدانی یمن آشکار شده این است که؛ جریان الحوثی بدون گرایشات فرقه‌گرایانه، توانسته است به شکلی حداکثری دست به ائتلاف سازی زده و عملا رهبری جریان انقلاب مردمی را در دست گیرد. این رویکرد سیاسی بی‌تردید دارای ریشه‌هایی در مبانی دینی این جریان دارد. لذا این پرسش اصلی مطرح می گردد که؛ عناصر مشخصه فکری و دال‌های گفتمانی زیدیه کدامند؟ در این مقاله تلاش می‌کنیم مکتب فکری زیدیه را مورد بررسی قرار دهیم و در مطالب دیگر به زیدیه در یمن، پدران فکری آن و گفتمان سیاسی آن پرداخته خواهد شد.

مکتب فکری زیدیه

الف: تاریخ زیدیه
جریان الحوثی، حاصل قرن‌ها اندیشه و عمل انقلابی زیدیه در جهان اسلام است و امروزه نماد این فرقه شیعی به شمار می‌رود. زیدیه خود را منتسب به زید فرزند امام سجاد (ع) می‌داند که به انگیزه امر به معروف و نهی از منکر و خونخواهی امام حسین(ع) علیه طاغوت بنی‌امیه در دوران هشام بن عبدالملک قیام نمود. علمای شیعه شخصیت زید را ستوده و او را به علم و دانش، تهجد و تقوا، زهد و پرهیزگاری، شجاعت و ظلم ستیزی وصف کرده‌اند. اما اصولا مطالعه زندگی زید گویای این حقیقت است که وی بیش از آن که امام در عقاید و احکام باشد، امام در جهاد و مبارزه مسلحانه بوده و بر همین اساس آثار منسوب به او نیز بیشتر به تفسیر و حدیث مربوط است تا به عقاید و احکام (ربانی گلپایگانی، 1392: 99).

از آن پس علویان بسیاری با الهام از قیام او که خود ملهم از قیام امام حسین(ع) بود، در سرزمین‎های اسلامی دست به مبارزه زدند و مکتبی با نام زیدیه شکل گرفت که گروه قابل توجهی از شیعیان در مراکز عمده جهان اسلام خود را پیرو آن می‎دانستند. مذهب زیدیه از جمله مذاهب شیعه به شمار می‎رود که پیروان آن همچون دیگر شیعیان پس از پیامبر اسلام(ص) به امامت و عصمت امام علی(ع) امام حسن(ع) و امام حسین(ع) معتقدند. در واقع اندیشه «منصوص بودن امامت» و اعتقاد به وجود نص بر امامت اهل بیت(ع) نقطه پیوندی است که زیدیه و امامیه را تحت عنوان عام «تشیع» قرار می‌دهد.

اما وجه تمایز زیدیه با شیعه امامیه به این باز می‌گردد که؛ زیدیه پس از امام حسین (ع)، امامت را شکل خاص و مبتنی بر نص قبول نکرده و معتقدند از این پس امامت به شکل عام در آن گروه از فرزندان فاطمه(س) استمرار خواهد یافت که دارای شرایط معینی باشد، از جمله آنکه بر علیه ستمگران و ظالمان خروج نماید (موسوی نژاد، 1384). بنابراین، اولین شرط امامت از دیدگاه زیدیه این است که امام باید فاطمی باشد. علاوه بر این، منتخب مردم بودن، نفی تقیه، اقدام به جهاد و قیام مسلحانه، امربه معروف و نهی از منکر، شجاعت، تقوا و عالم بودن، از دیگر شروط امامت نزد زیدیه به شمار می رود. مجموعه این شروط همان مفهوم شعار «الرضا من آل محمد(ص)» را تشکیل می دهد (خواتی، 1386: 93).

با توجه به اعتقاد زیدیه به امامت امام قائم به سیف، منابع زیدی پس از زید، تا بیش از 110 امام برای زیدیه، شمرده شده‌ است. بر این اساس پس از زید، قیام‌های متعددی بر علیه امویان و عباسیان توسط یحیی بن زید، محمد النفس الزکیه، حسین شهید فخ، محمد بن ابراهیم الطباطبا و ... صورت گرفت که همگی ناموفق بودند و پس از آن، فعالیت زیدیان به مناطق دور دست کوهستانی در طبرستان، یمن و شمال آفریقا منتقل شد. نهایتا زیدیه توانستند حکومت علویان را در طبرستان، حکونت ادریسیان را در مغرب و نهایتا حکومت امامان زیدی را در یمن تشکیل دهند.

ب: مبانی نظری زیدیه
با توجه به توضیحات فوق آشکار می شود که زیدیه بیشتر به یک حزب سیاسی شباهت داشت تا یک اندیشه صرفا مذهبی. بر همین اساس برخی از زیدیان جز منابع شیعی و اهل بیت (ع) برای پر کردن خلأهای فکری خود از فقه حنفی و کلام معتزله نیز استفاده کرده اند. زیدیه در بحث حسن و قبح، عدل الهی و خلق قرآن به مذهب معتزلی گرایش دارند. اما مهمترین موضوع در اندیشه برخی از زیدیان که از معتزله تاثیر پذیرفته و چنانچه خواهیم دید تاثیرات سیاسی خاصی دارد اعتقاد به اصل منزله بین المنزلتین است. بر اساس این اصل؛ مسلمانی که مرتکب گناه کبیره شود، نه کافر است و نه مسلمان، بلکه فاسق است (خواتی، 1386: 93). این تلقی نقطه مقابل تکفیرگرایی خوارج به شمار می‌رفت که به راحتی حکم کفر را به مسلمانان نسبت داده و آن را به قتل می‌رساندند. این اصل به زیدیه این امکان را می‌داد که؛ در مقابل حکومت طاغوتی عباسیان و امویان قیام نمایند اما، همزمان ارتباط صلح آمیز با دیگر مسلمانان و به ویژه اهل سنت را ادامه دهند.
بخشی از مبانی فقهی زیدیه نیز از مذهب حنفی یکی از مذاهب چهارگانه اهل سنت تاثیر پذیرفته است و لذا بر این اساس گفته شده:

مذهب زیدی، آمیزه‌ای از تشیع با اندیشه‌های معتزلی و اندکی از مذهب حنفی است. اما واقعیت آنست که مذهب زیدی و شیعه دوازده‌امامی در اعتقادات، احکام و فقه نزدیک بسیار مشترک‌اند. به ویژه زیدیه در بعضی از مسائل که مایه تمایز شیعه و سنی است، روش شیعه را دارند مانند؛ «حی علی خیرالعمل» گفتن در اذان، پنج بار تکبیر گفتن در نماز میت، نخوردن حیوان ذبح شده توسط نامسلمان. از احکام متفاوت آنان با امامیه این است که؛ زناشویی با غیر زیدی و ازدواج موقت را جایز نمی‌دانند. آنان امر به معروف و نهی از منکر را واجب می‌دانند و بر پایه این اعتقاد هجرت از سرزمینی که مردمش به گناه تظاهر می‌کنند به جایی که در آن گناه نباشد را واجب می‌دانند. زیدیه در استنباط احکام شرعی، مانند ابوحنیفه اخذ به قیاس می‌کنند. این فرقه، اساس آراء شرعی را بر اجماع علمای امت اسلام می‌دانند (مشکور، 1372: 218).

ج: انشعابات زیدیه
اما زیدیه نیز در درون خود دارای اختلافات فکری و انشعاباتی هستند. به عنوان مثال درباره وجود نص درباره امامت امام علی(ع)، مهدویت، رجعت و ... اختلافات زیادی میان زیدیان وجود دارد. شاخه‌های عمده این فرقه، جارودیه، بتریه و سلیمانیه هستند. یکی از موارد اصلی اختلافی در میان فرق به غصب مقام خلافت امیرالمؤمنین(ع) باز می گردد. جارودیه پیروان زیاد بن ابی زیاد از اصحاب امام صادق بودند. اعتقاد اصلی جارودیه که با شیعه امامی مشترک است، تصریح امامت علی (ع) به دست پیامبر (ص) است. اصل اعتقادی مهم صالحیه یا بتریه؛ پذیرش امامت مفضول با وجود امام فاضل است. سلیمانیه، نیز در امام علی (ع) را برای خلافت برتر می دانست (رک: صابری، 1393).
از مجموع نکات فوق، می‌توان دریافت که در میان فرقه‌های زیدی، «فرقه جارودیه» به شیعه دوازده امامی (امامیه) نزدیک‌ترند. البته اختلاف عمده جارودیه با امامیه در شورایی دانستن امامت و پذیرش امام فاطمی قائم به سیف پس از امام حسین (ع) است.شیعیان زیدی یمن، به این گرایش زیدی متصل هستند.

خوشبخت ترینِ مردم در کلام امام علی(ع)

 

  امیرمومنان علی (علیه السلام) می فرمایند: خوشبخت ترين مردم در دنيا كسى است كه از آنچه مى داند برايش زيان آور است دورى كند، و بدبخت ترين آنان كسى است كه از هواى نفس خود پيروى كند. 

 انسان به تبع خواست ها و نیازها، خوشبختی را در آنچه می طلبد جستجو می کند و معنایی از آن را در ذهن می آورد اما آموزه های دینی ما معنایی دیگر برای خوشبختی قائل اند. 

امیرمومنان علی (علیه السلام) می فرمایند:  

«إنَّ حَقيقَةَ السَّعادَةِ أن يُختَمَ لِلْمَرءِ عَمَلُهُ بِالسَّعادَةِ و إنَّ حَقيقَةَ الشَّقاءِ أن يُختَمَ لِلْمَرءِ عَمَلُهُ بِالشَّقاءِ»؛(1)
«خوشبختى حقيقى اين است كه كار انسان به خوشبختى بينجامد و بدبختى حقيقى اين است كه [فرجام] كار آدمى به بدبختى ختم شود.» 

و نیز فرموده اند:  

«عِندَ العَرضِ عَلَى اللّه ِ سبحانَهُ تَتَحَقَّقُ السَّعادَةُ مِنَ الشَّقاءِ»؛(2)
«در هنگام عرضه اعمال بر خداى سبحان است كه خوشبختى حقيقى از بدبختى حقيقى
باز شناخته مى شود.» 

و می فرمایند:  

«إنَّ أسعَدَ الناسِ في الدنيا مَن عَدَلَ عَمّا يَعرِفُ ضُرَّهُ، وإنَّ أشقاهُم مَنِ اتَّبَعَ هَواهُ»؛(3) 

«خوشبخت ترين مردم در دنيا كسى است كه از آنچه مى داند برايش زيان آور است دورى كند،
و بدبخت ترين آنان كسى است كه از هواى نفس خود پيروى كند.» 

علاوه بر این امام علی (علیه السلام) در تعریف خوشبختی می فرمایند:  

«مِنْ كَمالِ السَّعادَةِ السَّعْىُ فى صَلاحِ الْجُمْهورِ»؛(4)
« كوشش در راه اصلاح عموم مردم، از كمال خوشبختى است.»

--> -->

چه کسی هرات را از ایران جدا کرد?

    میرزا ابوطالب فرخ‌خان غفاری ملقب به امین الدوله یکی از رجال شهیر عصر ناصرالدین شاه قاجار بود که سفارت ایران در فرانسه را به سال 1235ه.ش مقارن با 1857.م تاسیس کرد و به مدت دو سال وزیرمختار ایران در فرانسه و چند کشور اروپایی بود اما نام او در تاریخ با جدایی هرات از ایران همراه است.

پس از شکست‌های ایران از روسیه که منجر به امضای عهدنامه های گلستان و ترکمانچای شده بود انگلیس تلاش می‌کرد با گسترش نفوذ خود در کابل، قندهار، هرات، بخارا، پنجاب، سند و بلوچستان این مناطق را به عنوان حریم امن خود در منطقه با هندوستان قرار دهد؛ در این میان روسیه که مناسبات پر سودی با دربار ایران داشت مانع اصلی به شمار می‌رفت.
با شروع سلطنت ناصرالدین شاه "کهن‌دل خان" و "محمدخان"، فرمانروایان قندهار و هرات به شاه ایران اعلام سرسپردگی کردند که این امر به شدت انگلیسی‌ها را نگران کرد. انگلیس چندی بعد با وعده و وعیدهای بسیار دوست محمدخان حاکم کابل را تشویق کرد به هرات لشکرکشی کند؛ ایران هم بی کار ننشست و سپاهیان خود را راهی افغانستان کرد.
گرچه لشگریان قاجار با کمک بومیان افغان سپاه دوست محمدخان را شکست دادند و هرات را تصرف کردند اما اتفاقی غیرمنتظره همه چیز را به هم ریخت؛ انگلیس که منافع خود را در خطر می دید به ایران اعلان جنگ داد. 

فرخ خان امین الدوله وزیرمختار ایران در پاریس مامور شد با ناپلئون سوم و نیز سلطان عثمانی وارد مذاکره شود تا بین ایران و انگلیس مصالحه شود. اما انگلستان ناوگان خود را به جنوب ایران فرستاد و با وجود مقاومت های مردمی بر خارک، بوشهر، خرمشهر و اهواز مسلط شد.
نقل است که در آن روزها روزنامه تایمز در سرمقاله ای با عنوان "نه می دانیم و نه علاقه ای داریم که بدانیم که هرات کجاست" نسبت به لشگرکشی انگلستان به ایران انتقاد کرده بود اما "پالمرستون" نخست وزیر بریتانیا برای کسب حداکثر منافع در قبال توسعه نفوذ روسیه به ایران، افغانستان و بالاخره هندوستان، به ادامه جنگ و بعد رسیدن به صلحی با حداکثری کسب این منافع تلاش می‌کرد.
پیش روی انگلستان سرانجام روسیه و فرانسه را به وحشت انداخت و آنها شاه ایران را وادار به مصالحه کردند؛ صلحی که تحت عنوان "عهدنامه پاریس" بین امین الدوله نماینده دربار ایران و "لرد کاونی" نماینده دولت انگلستان به امضا رسید.
گفته می شود میرزا آقاخان نوری صدراعظم ایران در آن زمان تنها یک دستورالعمل برای فرخ خان که مشغول مذاکره با طرف‌های اروپایی بود فرستاد: "شما اختیار دارید در هر مساله‌ای که مورد تقاضای انگلیسی‌ها است موافقت کنید مگر در دو مورد: یکی سلطنت ناصرالدین‌شاه و دیگری صدارت من."
بر اساس پیمانی که فرخ خان امین الدوله امضا کرد هرات از ایران جدا شد و ایران موجودیت کشوری به نام افغانستان را به رسمیت شناخت.

خاطرات خواندنی از بعث و صدام/3

خاطرات خواندنی از بعث و صدام/3 

 نخست وزیر سابق را گرفته بودند ولی من که وزیر بودم نمی‌دانستم/ گاف انتصاب یک نظامی جزء برای فرماندهی ژنرال‌ها

احمد حسن البکر در یکی از جلسات چیزی گفت که غافلگیرمان کرد، درخواست کرد طه الجزراوی از عضویت شورای رهبری اخراج شود.دو قسمت نخست این مطلب (که خاطرات صلاح عمر العلی عضو ارشد حزب بعث و از اعضای شورای رهبری انقلاب پس از روی کار آمدن این حزب در عراق در سال 1968 است و در برنامه شاهد علی العصر شبکه الجزیره بیان شده) به برخی رفتارهای صدام پیش از روی کار آمدن اشاره شد. همچنین خواندیم که چگونه حکومت حزب بعث از یک حکومت ایدئولوژیک به سمت یک مافیای خانوادگی سوق پیدا کرد و صدام چطور برای رسیدن به قدرت حاضر شد یکی از سران حزب را هم بی دلیل اعدام کند. درباره‌ی برخی محاکمات و اعدام‌های چند سال نخست روی کار آمدن حزب بعث هم مطالبی خواندیم. قسمت سوم را با هم می‌خوانیم: 

*احمد منصور (مجری): از روز اول حس کرده بودید که صدام عملا در قدرت با احمد حسن البکر (رئیس جمهور وقت) شریک شده است؟
-بله البته. 

*و نفوذ صدام از سال 1968 دیگر بالا گرفت.
-من از طرف خودم حرف می‌زنم. صحنه برای من کاملا واضح شده بود. از موضوع دستگیر شده‌ها و شکنجه‌شده‌ها و غیره صحبت کردی. یک روز با عبدالله سلوم السامرائی (که او هم با من عضو شورای رهبری انقلاب بود) دو نفره نشسته بودیم، یعنی بیرون از جلسه‌ی رسمی، برایم این داستان را تعریف کرد که پزشک معروفی در بغداد هست به نام شامل السامرائی که مدت خیلی کوتاهی در دوره‌ی عبدالسلام عارف رئیس جمهور عراق شد.  

از این انسان هیچ چیز بدی دیده نشده بود. حتی معروف بود که روزهای تعطیلی هم مطبش را باز می‌کرد و بیماران را مجانی ویزیت می‌کرد. رفتار انسانی‌اش و اینکه انسان با اخلاقی است معروف بود. این انسان که در بغداد هم بسیار محبوب است دستگیر شده است. طبعا بدون اطلاع ما. چون می‌دانی که هیچ کدام از ما نمی‌توانستیم برویم ببینیم رفیقمان چه کار می‌کند. هر کس در چارچوب مسئولیت خودش عمل می‌کرد. من مسئولیت خودم را داشتم و صدام مسئولیت خودش را داشت.  

من نمی‌توانستم و این وقت کافی را هم نداشتم که بروم ببینم صدام حسین در دایره‌ی خودش چه کار می‌کند. عبدالله السامرائی که آمد به من خبر داد که آن پزشک دستگیر شده و تحت شکنجه‌ی وحشیانه قرار دارد، شکنجه‌ی بی‌نهایت خطیر. گفت: «چون من هم از همان شهر هستم (یعنی سامرا) و او هم اسمش شامل السامرائی است من فکر می‌کنم نتوانم این موضوع را طرح کنم خواهش می‌کنم اگر ممکن است تو این موضوع را در جلسه طرح کنی.» 

*یعنی عضو شورای رهبری بود ولی می‌ترسید موضوع را طرح کند؟
-نه، نمی‌ترسید. چون با آن شخص همشهری بود می‌ترسید اشتباه برداشت و تفسیر شود. فلذا از من خواست این مسئله را به عهده بگیرم. من گفتم: برادر عبدالله، من آماده‌ام، مشکلی نیست، طرح می‌کنم ولی خودت می‌دانی من مشکلات زیادی پیدا کرده‌ام، نمی‌خواهم به اینها هیچ مستمسکی و بهانه‌ای ضد خودم بدهم. فلذا می‌خواهم بدانم این خبر صد در صد صحیح است یا نه. او هم رفت و برادر شامل السامرائی را آورد. 

 نشستم و من از او پرسیدم و او هم تأکید کرد اطلاعاتی قطعی‌ای دارند که برادرش تحت شکنجه‌ی وحشیانه است. من موضوع را در جلسه‌ی شورای رهبری مطرح کردم. اصرار کردم که هیچ کدام از بندهای دستور جلسه نباید طرح شود تا اینکه صحت و سقم این موضوع مشخص شود. اگر این فرد واقعا تحت شکنجه است باید تدابیر مناسب اتخاذ شود و اگر شکنجه نمی‌شود، من مسئولیت [اشتباهم] را به عهده می‌گیرم. این موضوع در حقیقت دیگر میخ آخر به تاب بود که این جدایی را تکمیل کرد. 

 *قبل از بحث از این موضوع، من چند موضوع را آماده کرده بودم که بپرسم. نمی‌خواهم راجع به همه‌ی محاکمات و اتهامات بحث کنیم. فقط البزاز از تو نخواسته بود در جریان محاکمه‌اش موضع محکم‌تری اتخاذ کنی؟ 

-من اصلا نمی‌دانستم البزاز دستگیر شده است. صریحِ صریح می‌گویم. 

*عضو شورای رهبری انقلاب و وزیر و نخست‌وزیر سابق کشور دستگیر شده و به 15 سال زندان محکوم شده، آن وقت تو نمی‌دانستی؟!
-سرور!، آقا! بگذار بگویم مگر صدام حسین می‌آمد در مسئولیت من دخالت کند و همه‌ی نکات را بداند؟ 

*نه، این محاکمه‌ی نخست‌وزیر سابق کشور بود.
-بعدا. بعدا محکوم شد. در این دوره‌ای که تو از آن حرف می‌زنی فقط دستگیر شده بود.

*سال 1969.
-آن موقع دستگیر شده بود. 

*خب. این را گوش کن: «ای ملت عظیم عراق. من امروز ابدا با هیچ خائن و هیچ جاسوس و هیچ مزدور ستون پنجمی مسامحه نخواهم کرد. ای اسرائیل سرراهی بی‌پدر و مادر، ای آمریکایی‌های امپریالیست، و شما ای صهیونیست‌ها. گوش کنید. رو‌ش‌ها و حیله‌های کثیفتان را افشا خواهم کرد. مزدورانتان را تحت پی‌گرد قرار می‌دهم. همه‌ی جاسوس‌هایتان را تقدیم [دادگاه] می‌کنم حتی اگر هزاران نفر باشند.» این صحبت‌ها را پیش از این شنیده بودی؟
-بله. 

*از کیست؟
-از صلاح عمر العلی. 

*این صحبت را در رادیو ایراد کردی؟
-بله. 

*در روز 5 ژانویه‌ی 1969 که چهارده متهم در میدان آزادی به دار کشیده شدند و در بینشان 9 یهودی عراقیِ متهم به جاسوسی بودند. منابع بسیاری می‌گویند اتهامات این افراد ساختگی بود.
-بگذار اینطور جواب دهم. البته این موضوع حقیقتا خودش نیاز به یک جلسه دارد، نیاز به یک سمینار دارد. خصوصا که جزئیات و پس‌زمینه‌های زیادی دارد. شاید وقت کفاف ندهد چون پیشتر نیز در گفتگوهای تلویزیونی دیگری از این موضوع صحبت کرده‌ام. ولی ایرادی ندارد، خلاصه وار برایت تکرار می‌کنم 

 اولا، همه کسانی که دستگیر شدند بی‌گناه نبودند. همه‌ی دستگیر شده‌ها بی‌گناه نبودند. توطئه‌ای وجود داشت که نامگذاری شد به توطئه‌ی عبدالغنی الراوی و افراد بسیاری در آن ماجرا دستگیر شدند و ای بسا تعدادی‌شان نیز اعدام شدند. عبدالغنی الراوی در آن موقع نجات پیدا کرد. عبدالغنی الراوی هنوز زنده است و الان در عربستان سعودی زندگی می‌کند.  

من بعد از این همه سال که گذشته و بعد از اینکه حیله‌ها و ترفند‌های صدام آشکار شد و دیکتاتوری‌اش آشکار شد و خونخواری‌اش آشکار شد در خیلی از افکار بازبینی کردم و نظرم این شد که هر کس دستگیر شد و هر توطئه‌ای اعلام می‌شد در اصل اتهامات ساختگی صدام بود و حرف جعلی صدام حسین و توطئه‌ی صدام حسین بوده ضد دیگران.  

*به این اعتبار که صدام مسئول شماره‌ی یک دستگاه امنیتی و نایب رئیس شورای فرماندهی انقلاب و مرد صاحب نفوذی بود که قدرت را از سال 1968 با البکر تقسیم کرده بود.
-بله بله. تا اینکه در سال 1991 در عربستان با عبدالغنی الراوی دیدار داشتم و با او صحبت کردم. گفتم عبدالغنی، ما آن موقع درباره‌ی توطئه‌ی تو شنیدیم، برخی‌ها هم دستگیر شدند و برخی‌ها اعدام شدند. الان من می‌توانم بگویم این توطئه‌ی صدام حسین بود ضد تو. نظرت چیست. این آدم هنوز زنده است، گفت: نه، حقیقت آن است که من واقعا طرح توطئه داشتم. یعنی فعال بودم و ارتباط می‌گرفتم با طرف‌هایی و مرکز توطئه ضد شما هم در تهران بود، همراه با شاه و آمریکایی‌ها.با افرادی هم دیداری کردیم، با فلانی و فلانی و فلانی. اسامی بسیاری را ذکر کرد و دیدارها و داستان‌های فراوانی. 

 حتی گفت برای اینکه خیالت راحت شود من خاطراتی دارم که با خط خودم نوشته‌ام، بفرما این یک نسخه از خاطراتم برای تو فقط خواهش می‌کنم منتشرش نکن تا وقت مناسب برسد. من تا الان هم خاطرات او را که به دستخط خودش است نگه داشته‌ام. 

این فرد خودش برای من تعریف کرد که با CIA و با شاه و با برخی شخصیت‌های نظامی عراقی و برخی افراد غیرنظامی عراقی مشغول چیدن طرح بوده است و گفت که در آستانه‌ی موفقیت بود که نفوذی [در شبکه] رخ داد و همان، طرح را به شکست کشاند. عراق پیش از به قدرت رسیدن [حزب بعث] جولانگاه شبکه‌های جاسوسی فراوانی بود و بعد از به قدرت رسیدن ما .... حقیقتا نمی‌خواهم مسئولیت را از گردن خود باز کنم ولی آن سخنرانی که ذکر کردی به درخواست و خواهش احمد حسن البکر انجام گرفت.  

چون گفت معنای این مسئله آن است که ما در دریای خون و به دنبال جاسوس‌ها گشتن و ... غرق خواهیم شد و ماجرای سال 1963 تکرار خواهد شد. آن دفعه درگیری با کمونیست‌ها بود این دفعه با شبکه‌های جاسوسی خواهد بود. خواهش می کنم سخنرانی‌ای با این مضمون داشته باش تا اولا مردم را بترسانی و ثانیا به دیگران، به کسانی که به شکلی در این قضایا[ی جاسوسی] دخیل‌اند فرصت دهی تا برگردند. بله من آن سخنرانی را ایراد کردم. ولی در عین حال می‌خواهم این را بگویم: من زنده‌ام، جنبش‌های سیاسی عراقی هنوز هستند، من در دستگاه امنیتی فعالیت نکردم، کسی را دستگیر نکردم، حتی یک سیلی هم در زندگی‌ام به کسی نزده‌ام. 

*ولی بخشی از نظامی بودی که این کارها را می‌کرد.
بله، من به عنوان بخشی از نظام، مسئولیتم را به عهده می‌گیرم، هر اسمی رویش می‌گذاری بگذار. ولی من در زندگی‌ام به خودم اجازه ندادم ... من یک انسان اصولی هستم و ملت را دوست داشتم و هنوز ملتم را دوست دارم و هرگز به خودم اجازه ندادم و حتی از ذهنم هم عبور نکرده که یک انسان عراقی را خوار و خفیف کنم.
جنبش‌های سیاسی آن روز هنوز هم هستند و شاهدند. شاید همین الان صدایم را بشنوند و من حاضرم هر لحظه‌ای که کسی از حزب الدعوة یا از حزب کمونیست یا از اسلام‌گراها یا قوم‌گراهای عرب بیاید و مدعی شود من او را از خانه‌اش گرفته‌ام و به زندان برده‌ام یا او را کتک زده‌ام یا به او تعدی کرده‌ام یا از او بازجویی کرده‌ام.

*این تو را از مسئولیتت تبرئه نمی‌کند.
-ابدا. من هم گفتم من مسئولیت همراهی را به عنوان اینکه بخشی از شورای فرماندهی انقلاب بودم می‌پذیرم.

*خیلی خلاصه، صدام چطور پایگاه‌هایش را داخل حکومت محافظت می‌کرد؟ و روی چه کسانی تکیه داشت؟
-در ابتدا تکیه‌اش بر روی دستگاه امنیت بود. 

*بر روی چه افرادی تکیه داشت؟
-در روزهای اول بر افراد محدودی تکیه داشت که یکی‌شان نامش ناظم کزار بود. در عراق معروف است. آدم خونریز بی‌نهایت خطرناکی بود. شخص دیگری بود به نام علی رضا. من الان نمی‌توانم تک تکشان را به یاد بیاورم ولی ملت عراق تک تکشان را می‌شناسند. *در این مقطع آیا وزرا برای به عهده گرفتن مسئولیت‌های حکومت، شایستگی داشتند؟
-بر چه مبنایی قضاوت کنم؟ بر مبنای موفقیت یا عدم موفقیت؟ چه معیاری دارد؟

*نه. منظورم این است که برخی اشخاص شبه‌بی‌سواد بودند که مناصب حساسی در حکومت به عهده‌شان گذاشته شده بود و ترقی هم می‌کردند در مناصب.
-بله. در بخش نظامی بعد از اینکه ما قدرت را در دست گرفتیم، احمد حسن البکر به این اعتبار که رئیس جمهور شده بود دیگر قادر نبود دفتر نظامی را هم خودش اداره کند. به همین جهت مسئولیت دفتر نظامی را سپرد به طه الجزراوی طه یاسین رمضان.

*که رتبه پایین داشت بود.
-بله و دفترش در وزارت ...

*با این حال در رأس سرلشگرها و ژنرال‌ها و ستاد مشترک قرار گرفته بود!
-بله. مقرش در وزارت دفاع بود. این را با امانتداری می‌گویم، چند هفته بعد از به قدرت رسیدن، احمد حسن البکر در یکی از جلسات چیزی گفت که غافلگیرمان کرد، درخواست کرد طه الجزراوی از عضویت شورای رهبری اخراج شود. وقتی پرسیدیم چرا گفت: این آدم اگر در این مسئولیت بماند، معنایش این است که کل ارتش عراق را ضد ما تحریک خواهد کرد.

احمد حسن البکر

گفتیم چرا؟ گفت: ببینید او در وزارت دفاع چه کار می‌کند. او یک نظامی با رتیه‌ی بسیار بسیار پایین است در ارتش آن وقت یک سرلشگر می‌آید به او احترام نظامی می‌گذارد. این برای ارتش یعنی فاجعه. الان سرنوشت افسران را تعیین می‌کند، جابه جایشان می‌کند و افسران جدید در مناصب می‌گمارد و از این قبیل کارها. این مسئله‌ای است که برای من قابل تحمل نیست. باید طه الجزراوی اخراج شود.» 

*درحالیکه خودش او را منصوب کرده بود.
-بله خودش او را منصوب کرده بود. در نهایت یک راه حل میانه پیدا شد. به این شکل که او را از دفتر نظامی بیرون فرستادیم ولی در شورای فرماندهی باقی ماند. بله این برای کسانی که به آنها وزارتخانه داده شد، اگر این را یک مثال در نظر بگیریم. ... 

*ما در اینجا می‌خواهیم بفهمیم در عراق بعد از سال 1968 چطور حکومت شد و توانمندی‌ها و شایستگی‌های کسانی که بر این کشور عظیم حکومت کردند چه بود؟
-توانمندی و شایستگی‌هایشان مثل توانمندی‌ها و شایستگی‌های بقیه بود، هم آدم موفق داشتند هم آدم ناموفق. 

*آقای من! منظورم موفقیت و عدم موفقیت نیست. ولی شما اصلا چه موفقیتی در آن دوره به دست آوردید؟
-اجازه می‌دهی بگویم موفقیتمان کجا بود؟

*کجا؟
-اجازه می‌دهی؟

*بفرمایید.
-این موضوع واقعا در هم تنیده است. اولا ما در تشکیل یک دولت ائتلاف ملی موفق بودیم که در آن احزاب سیاسی ملی عراقی مشارکت داشتند.

*فقط دو هفته سر کار بود این دولت نه بیشتر.
-نه نه فقط دو هفته نبود. در توافق با کردها موفق بودیم و بیانیه‌ی خودگردانی صادر شد، بیانیه‌ی 11 مارس 1970.

*بعد از چند روز بارزانی در معرض ترور قرار گرفت.
-من دارم از دوره‌ی خودم برایت حرف می‌زنم. من از دوره‌ای حرف می‌زنم که خودم در آن مسئول بودم. [موفقیت دیگرمان آن بود] که همه‌‌ی زندانی‌های سیاسی را آزاد کردیم.

*و بعدش خودتان زندان‌ها را از مردم پر کردید.
-[موفقیت دیگرمان این بود که] همه‌‌ی کسانی که بنا به دلایل سیاسی از کارشان برکنار شده بودند به کارهایشان برگرداندیم. بسیاری از افراد توانمند که از عراق هجرت کرده بودند را بازگرداندیم.

*تو خودت یکی از بیش از پانصد هزار نفری هستی که از عراق آواره شده‌اند!
-این بعدا رخ داد.

*عزیز من، این امتداد همان نظام بود. خشت اول در دوره‌ی شما گذاشته شد.
-عزیز من، تو یک سؤال مشخص از من پرسیدی من هم یک جواب مشخص می‌دهم.

*اینها که گفتی موفقیت نیست.
-من در چارچوب دوره‌ای که خودم یکی از مسئولین بودم حرف می‌زنم. قانون اصلاحات زراعی را وضع کردیم و اراضی را بین کشاورزان تقسیم کردیم درحالیکه پیش از این ...
*ولی صاحبان املاک را خوار و خفیف کردید.
-چنین چیزی در آن مراحل ابتدایی رخ نداد. عزیز من بعدا رخ داد. بعدا.

*من مدام از ریشه‌ها حرف می‌زنم ...
-پس اجازه بده...

*ریشه‌هایی که شما در دوره‌ی 1968 تا 1970 (که در تو در آن وقت در قدرت بودی) آن را در زمین نشاندید.
-من دارم از ...

*و همان‌ها بود که زمینه‌ساز ویرانی کامل عراق در زمان‌های بعد شد.
-من دارم از دوره‌ای با تو حرف می‌زنم که خودم در آن مسئولیت داشتم. بله ما موفقیت‌های بزرگی به دست آوردیم. موفقیت‌های حقیقی به دست آوردیم. همین بود که احزاب سیاسی دیگر را بر آن داشت که با ما مشارکت کنند. وگرنه چه چیزی باعث شد حزب کمونیست با ما [در دولت] مشارکت کند؟ چه چیزی باعث شد مثلا اکراد با ما توافق کنند؟ این‌ها از موفقیت‌های ما حساب می‌شود.

*این نقشه‌ای از طرف خودتان بود. چون مردم از شما بدشان می‌آمد و نیاز داشتید مردم را برای یک دوره‌ی انتقالی دور خودتان جمع کنید تا اینکه بعدا از دست آنها [همان شرکای سیاسی] خلاص شوید و کنار بیندازیدشان. بعد از این یک سریال طولانی توطئه‌چینی از طرف صدام حسین آغاز شد که در آن اکثر رهبران بعثی کنار زده شدند، یا کشته شدند یا تبعید شدند یا ...
-مشخصا بگذار بگویم، بگذار این مسئله را تذکر بدهم: صدام حسین برای اینکه هیمنه‌ی مطلقش بر ملت عراق را زمینه‌سازی کند اول از خود بعثی‌ها شروع کرد. یعنی بعد از آنکه توانست با اخراج و بیرون انداختن و اعدام و مجازات‌های دیگر، بر حزب بعث هیمنه‌ی کامل پیدا کند، رفت سراغ مرحله‌ی دوم، رفت سراغ دیگر شهروندان. فلذا اولین قربانی او حزب بعث بود.